Pour introduire cette rencontre, pouvez-vous vous présenter et nous expliquer pourquoi ce livre ?

Lythe : La genèse du bouquin naît il y a 5 ans. Au cours de l’été 2021, on est plusieurs à participer à des rencontres féministes qui ont lieu chaque année. Lors de ces rencontres, une discussion traitait de la gestion des violences et des conflits dans nos groupes militants. C’était une période durant laquelle beaucoup de ces groupes avaient été confrontés aux VSS . Il est apparu que toutes les personnes présentes avaient participé, d’une manière ou d’une autre, à des groupes de suivi. Ce qui a été mis en lumière par les personnes réunies pour surpasser ces épreuves et trouver des solutions est le partage des récits et expériences de nos ami·es. Au-delà des quelques brochures qu’on a tous et toutes brassées, parce qu’il n’y en avait pas tant que ça à l’époque, on se rend compte qu’on est nombreuses à vivre les mêmes choses ou des situations proches. Cette discussion nous a mises sur la piste afin de trouver un moyen de partager ces récits. En fait, beaucoup de personnes prennent en charge par elleux-mêmes, en dehors de l’institution judiciaire, les conflits et les violences. On est donc allées chercher ces récits.

Camille : J’étais également présente lors de cette discussion. Après ça, on s’est mises à faire une sorte d’enquête en allant chercher des témoignages, bien qu’on ne soit pas des personnes formées aux pratiques de justices extra-judiciaires. Au moment où on commence cette enquête, on n’a pas de formation, mais à différents niveaux, on a accompagné ou été confrontées à des violences sexistes et sexuelles. Nous parlons donc depuis cet endroit-là, celui de l’expression et de la passation de témoignages. On est allées chercher, par la suite, des personnes qui sont formées ou pratiquent de manière plus régulière, voire professionnelle, pour rédiger les focales sur des notions qui traversent les pratiques de justices extra-judiciaires. On a fait un travail de collecte, et on a beaucoup discuté et réfléchi. Cette enquête est ensuite devenue un livre parce que les membres de Trou Noir nous l’ont proposé. Nous avons également reçu l’aide d’un camarade, tant dans la mise en page du questionnaire qui nous a servi à mener les entretiens, que dans la mise en page du livre lui-même. On a été accompagnées par des personnes qui ont fait de la relecture, par toutes les personnes qui nous ont fait confiance en nous confiant leurs paroles sur des histoires très remuantes, douloureuses, souvent galères à raconter. Évidemment, les récits sont anonymisés le plus possible.

Pourquoi ce titre : « la colère ? » Et si on affirme qu’elle « nous appartient », alors qui nous en a dépossédés ?

Lythe : La meilleure réponse est de lire un petit passage extrait d’un entretien qui a inspiré le titre du livre et qui lui donne un peu son sens. Pour contextualiser brièvement, les deux personnes dont il est question ont fait partie d’un groupe de suivi pour prendre en charge un auteur de violence faisant partie du même collectif. Certaines d’entre elleux ont été les victimes. Elles racontent ce parcours semé de beaucoup d’interrogations entre la proximité qu’ielles partagent et la distance qui est imposée par la violence.

« LOUVE : On a demandé à nos amis et camarades hommes de respecter la décision de ne pas faire de call-out, mais aussi de prendre des nouvelles de Harry régulièrement et de ne pas l’ostraciser. On ne voulait pas que ce soient les meufs qui s’en chargent. On voulait que nos camarades masculins s’occupent de l’aspect relationnel avec Harry. Certains ont refusé de garder un lien avec lui, au nom de la gravité des actes commis. Ça a distendu nos liens, il y a des gens avec qui on est moins proche depuis.
EVE : On avait clairement posé que s’il y avait de la colère, c’était à nous de l’avoir, mais pas à eux. C’est nous qui étions en charge de la colère, ce sont nos corps qui étaient affectés. »

Dans cet extrait, les personnes essaient de dire que dans le geste de prise en charge de conflits et de violences, tu choisis ce que tu fais de ta colère. Tu ne la délègues pas, ni à une institution ni à une personne inconnue. Je crois que c’est un des principes qui nous tenait fort à cœur.

Camille : La colère est un affect qui est parfois dévalorisé, notamment par un certain type de justice qui prétend être impartiale, qui impose une distante avec les faits, etc. C’était important de mettre ce sentiment dans le titre. Ce sentiment est accaparé par les représentants du patriarcat avec des stéréotypes de protection, de défense de l’honneur, et dans des rapports qui ne sont pas forcément ceux de la modernité libérale qu’on connaît. Cette colère devrait être réappropriée par les personnes qui sont victimes ou plus largement les personnes qui sont exposées à être des victimes de violences sexistes et sexuelles. C’est-à-dire celleux qui ne sont pas des hommes cis. Dans l’extrait qui vient d’être lu, le vol de la colère est le fait de leurs camarades hommes. Dans une analyse plus théorique, nous avons trouvé chez Nils Christie, un anthropologue critique du droit pénal, une conception de la justice pénale comme un vol fait par l’institution qui s’accapare la gestion de la violence et qui prive les communautés d’une sorte d’occasion d’interrogation-transformation de leurs normes et de leur façon de fonctionner. C’est une des réflexions qui est assez fondatrice de toute la pensée critique de la justice pénale.

À qui correspond ce « nous » dont vous parlez ?

Camille : C’est le « nous » des personnes qui ont vécu des violences ou des personnes qui sont exposées, vulnérabilisées, menacées par ces violences sexistes et sexuelles. C’est le « nous » des victimes du patriarcat ou des personnes qui se battent contre le patriarcat. C’est le « nous » du féminisme et ensuite c’est le « nous » de la communauté. À l’inverse de l’institution qui viendrait monopoliser une gestion des conflits et des violences en dépossédant les individu·es, les collectifs et les communautés.

On se demandait si vous aviez votre propre définition de la justice pénale ?

Camille : Un des trucs qui était super chouette dans le travail autour du livre, c’était d’aller solliciter des personnes pour qu’elles écrivent des textes théoriques que l’on a appelé « focales ». Notamment celui qui est sans doute le plus compliqué, mais c’est le seul, et qui aborde « la fonction tiers ». La personne qui a écrit ce texte fait une espèce de comparaison un peu terme à terme entre la justice pénale et la socianalyse, mais qui s’étend à d’autres pratiques. La manière d’analyser la justice pénale est assez précise et du coup, nous parle. Elle vient redire avec d’autres mots ce qu’on disait là, c’est-à-dire comment la justice pénale monopolise la réponse faite aux situations de violence ou de conflit. Ce que le texte ne dit pas, et que l’on peut rajouter, c’est que ce monopole de la gestion du conflit va avec le monopole de la violence légitime, et du coup d’une capacité de coercition que n’ont pas les pratiques de justice extra-judiciaires dont on parle.

On aimerait rester encore un peu dans le champ des définitions pour aborder les méthodes de justice réparatrice et transformatrice. Vous avez déjà mentionné la socianalyse, mais il est aussi question de médiation relationnelle. Pourriez-vous nous raconter d’où viennent et comment fonctionnent ces méthodes qui s’inscrivent en dehors du cadre pénal et en quoi se distinguent-elles ?

Camille : Je me permets de répondre parce que c’est moi qui ai écrit cette focale. Entre la justice réparatrice et la justice transformatrice, c’est souvent galère de s’y repérer. Ce sont des mots qui se ressemblent et des contenus qui se ressemblent également. La plus ancienne, la justice réparatrice, apparaît dans les années 70. Toutes les deux sont des traditions anglo-saxonnes et principalement d’Amérique du Nord. Toutes les deux s’appuient sur une double critique, à la fois celle de spécialistes du droit et celles émanant de pratiques communautaires de certain·es autochtones. Ces pratiques sont extra-judiciaires, elles sont menées par des communautés qui soit n’ont pas la culture de la justice pénale, soit ne peuvent pas y recourir parce qu’elles sont marginalisées dans les sociétés comme des communautés noires, des communautés de travailleurs et travailleuses informelles, etc. Ces communautés se mettent à déployer des pratiques pour gérer les violences sans avoir à appeler la police. La justice réparatrice cherche donc à réparer les violences plutôt qu’à punir les coupables. Cependant, elle se met progressivement à être intégrée à l’institution judiciaire. La justice transformatrice va naître un peu en réponse à cette intégration. À la fois dans une forme de continuité : ce qui est important dans la justice, ce n’est pas de punir les coupables, mais de répondre aux besoins des victimes. C’est l’aspect commun de ces deux traditions qui me semble vraiment fondamental. Par contre, elle va critiquer la justice réparatrice, considérant qu’elle n’est pas assez résolument extra-pénale. La justice réparatrice s’intègre à l’institution judiciaire alors que la justice transformatrice est abolitionniste, c’est-à-dire qu’elle vise l’abolition des institutions judiciaires et policières. Celle-ci ne vise pas exclusivement à réparer la victime, mais implique également de transformer les communautés et les collectifs où ont eu lieu les violences pour ne pas qu’elles se reproduisent.

Le livre est construit autour de 9 témoignages qui racontent différentes situations de violences et donc de prises en charge. Pouvez-vous nous expliquer comment ces témoignages ont été choisis ?

Lythe : Nous avons choisi 9 récits parmi le double d’entretiens que l’on a menés. J’en profite pour faire honneur à tous les récits qui n’apparaissent pas dans cet ouvrage. On les a choisis pour leur clarté et pour leur diversité. Étant nous-mêmes issues d’un milieu politique particulier, nous avons souhaité aller chercher des récits au-delà de notre entourage. Nous avons donc cherché une diversité tant dans les personnes qui racontent que sur les méthodes employées, que les personnes aient mis en place un protocole elles-mêmes ou qu’elles aient demandé à un professionnel d’intervenir. Je dois avouer que certains textes qui nous tenaient beaucoup à cœur n’apparaissent pas dans le livre. Aller chercher ces récits soulève des questions : entre l’envie de livrer ces récits et la peur du mal de ce que cela pourrait provoquer. On a donc choisi ces récits pour leur diversité, mais également en faisant attention à ce que la publication pourrait dévoiler. Dans ce processus de rassembler des témoignages, on a beaucoup galéré sur la question : qu’est-ce que tous ces récits ont en commun ? On l’a beaucoup nommé par la négative, c’est-à-dire le choix des personnes de régler les questions de violences entre elleux plutôt que d’aller vers le système judiciaire classique. C’est vraiment à force de discussions et d’élaborations qu’on a commencé à entamer le chemin qu’on propose qui est celui de définir le champ de la justice extra-pénale. Même si ces termes sont rarement utilisés, ce qui est exprimé, c’est la volonté que les choses changent, la recherche d’un apaisement, une manière de régler le problème ou de le prendre en charge.

Pourquoi les personnes qui font face à ces conflits n’ont pas fait le choix de faire appel à la justice pénale ?

Camille : Il y a des raisons très variées à cela. La première, que nous partagions avant même d’avoir commencé notre enquête, est politique. Cette idéologie commune estime que la justice pénale joue un rôle dans la reproduction des inégalités et des hiérarchies sociales. Un des gestes du livre est d’aller au-delà de ces raisons politiques, car beaucoup de personnes font sans la justice pénale. C’est ce que nous avons voulu explorer. Dans un des récits, c’est le médiateur qui parle et non la personne concernée et celui-ci raconte à travers son expérience que les gens ne parlent pas de justice, mais plutôt de réparation, parfois de reconnaissance et aussi d’envie de passer à autre chose. Le mot « justice » ne fait pas sens pour elleux. La justice, c’est quand tu te fais voler ton sac dans la rue. Par contre, ce n’est pas le cas quand ta mère te cogne, quand t’es un bébé tu vas voir les gens qui sont liés. C’est la formule qu’il utilise. Nous l’avons formulé différemment en constatant que quand il y a de l’amour et de la haine qui sont intriqués à ce point-là, le dispositif judiciaire victime-coupable-juge ne fonctionne pas. Il devient inopérant. C’est aussi le cas lorsque la justice réclame d’apporter la preuve de ce qui s’est passé. Lors des agressions sexuelles et des viols, il est difficile d’apporter des preuves matérielles. Parfois les faits remontent à longtemps, mais surtout, il y a peu de différences matérielles entre un rapport sexuel consenti et un viol. La question n’est pas de renoncer aux éléments matériels lors d’un procès, mais de constater que ce dispositif ne convient pas pour traiter de violences sexistes et sexuelles.

Lythe : Dans un autre récit, « les cercles du secret », une des raisons de ne pas se tourner vers la justice pénale consiste à refuser ou tenter d’échapper au rôle dans lequel on essaie de les enfermer. Ce rôle est celui de la victime. Recourir à la justice institutionnelle c’est aussi accepter ce découpage des rôles coupable-victime-juge. Il est également question de refuser que cette histoire soit divulguée sur la place publique. Elles font toute une liste de leurs raisons. Et à aucun moment la question d’aller voir la justice ne les traverse.

Camille : Ces arguments nous ont beaucoup posé question et nous en avons discuté longuement. C’est aussi pour cette raison qu’on a demandé à une personne d’écrire un texte sur la figure de la victime. C’est une notion à la fois importante et problématique, car notre rapport à elle est compliqué et complexé. Il y a donc une focale qui essaie d’explorer pourquoi c’est si dur de s’identifier à la victime.

À travers toutes ces possibilités de prise en charge des violences, l’objectif est-il toujours de « faire justice » ? Est-ce quelque chose que vous avez retrouvé dans les récits collectés ?

Lythe : Le problème avec cette question c’est que « faire justice » on ne sait pas trop ce que ça veut dire et c’est un problème récurrent. Je pense aussi que l’on n’a pas forcément la même réponse. Pour ma part, j’aurais tendance à dire « oui », en comprenant l’idée de « faire justice » comme une manière de rééquilibrer un rapport de force qui a été complètement déséquilibré par l’usage d’une forme de violence. J’y inclus des réponses qui habituellement peuvent sembler loin de ce qu’on appelle la justice comme certaines formes de vengeance. Je pense que rééquilibrer ces rapports de force participe à l’idée de « faire justice ». En revanche, si on définit le fait de « faire justice » comme capacité de nommer des normes et des limites collectives, alors je pense que des réponses qui ne comprennent pas la transformation de la communauté ou celles de groupes ne peuvent pas correspondre à l’idée de « faire justice ».

Camille : C’est une question difficile à laquelle on a essayé de répondre par notre enquête en recueillant des expériences et en donnant la parole à des personnes. Analyser ce que peut vouloir dire « faire justice » en dehors d’un appareil judiciaire pénal est un travail en cours d’élaboration. Un aspect de cette enquête qui nous a beaucoup enthousiasmées est l’exploration d’un champ en pleine ébullition : nous avons mêlé des pratiques comme la socianalyse, la justice transformatrice, la justice réparatrice, et toutes les personnes qui bricolent dans leurs coins sans mettre de mots sur ce qu’ils et elles font. La prise en charge des violences peut vouloir dire beaucoup de choses. Il peut y avoir une façon de prendre en charge les violences qui est thérapeutique. Et cette nécessité n’est pas tout à fait la même chose que « faire justice ». Ensuite, effectivement, je pense que les questions de vengeance et de justice se recoupent à des endroits, et se distinguent quand même à d’autres. Dans la vengeance, il y a aussi l’idée de faire du mal à la personne qui t’a fait du mal, sans forcément prétendre à « faire justice ». Je pense que c’est un travail compliqué et conceptuel que nous n’avons pas fait pour de bonnes raisons. Il ne peut pas être fait tant que les pratiques de justice extra-pénales ne sont pas davantage déployées.

On souhaitait enchaîner avec des questions sur les exemples présentés dans le livre. Dans le récit « Dialogue sur l’enfance », un médiateur raconte la relation entre une mère et sa fille qui ne sont plus en lien. La fille avait subi des violences de la part de sa mère durant l’enfance et l’adolescence. La fille souhaitait entrer en contact avec sa mère. Elle venait d’avoir un enfant et estimait qu’il devait connaître sa grand-mère. La fille contacte donc un médiateur, qui utilise la médiation relationnelle, pour préparer la possibilité de retrouver du lien avec sa mère. On s’est interrogé sur l’outil qu’est la médiation et sur sa fonction pacificatrice. La médiation peut-elle questionner les systèmes qui permettent la reproduction des violences ou même empêcher la remise en cause de ces violences ?

Camille : Ce récit parle d’un type de médiation spécifique qui est la médiation relationnelle. On a essayé, avec une focale sur la médiation, d’explorer les différents types de médiations, de la médiation pénale à d’autres types de médiation plus libérale. C’est un terme assez chaotique. Il recouvre beaucoup de choses différentes. D’ailleurs, nous n’avons trouvé personne qui se sentait capable d’écrire là-dessus. On a donc une focale sur la médiation relationnelle. De manière générale, il y a des formes de médiation qui effectivement ont une fonction pacificatrice. Je pense notamment à la médiation pénale. C’est une médiation mise en place pour désengorger les tribunaux. Elle permet de passer des accords avec les accusés qui s’y retrouvent en obtenant des peines plus légères que si elles avaient été prononcées devant un tribunal. Dans notre exemple de médiation relationnelle, le médiateur explique que l’objectif n’est pas de réconcilier les gens. D’ailleurs, à l’issue des processus, il arrive souvent que la rencontre entre les deux partis n’ait pas lieu ou que la rencontre permette de couper le lien en cessant d’être hanté par celui-ci. Dans la situation du récit, la fille souhaite que son enfant ait un lien avec sa grand-mère. On comprend que cet argument est une sorte de prétexte qui disparait rapidement et permet de travailler sur son passé. Il y a deux rencontres entre la mère et la fille et c’est tout. Il s’agit d’abord de faire quelque chose de cette violence qui a eu lieu, d’en parler d’une manière ou d’une autre, et non pas de renouer le lien et réconcilier les gens. Dans cet exemple, la médiation n’est pas une forme de pacification. Je crois que cela dépend du type de médiation. Par contre, je peux dire qu’un point aveugle des modes de médiation que je connais est de toujours penser le dialogue comme interpersonnel sans replacer celui-ci dans les relations structurelles qui le coordonnent. Quand bien même ça parle d’argent, de conditions de travail ou de tout ce qui vient structurer les vies individuelles. Il existe d’autres méthodologies qui viennent faire travailler le collectif qui porte indirectement une responsabilité dans les violences ou les conflits. Dans un autre récit qui s’intitule : « couper la maison en deux », il est question de 5 personnes qui vivent ensemble dans une maison et qui n’arrivent plus à cohabiter. Des voisins se portent volontaires pour former un groupe de médiation et accompagner ces personnes dans le fait de ne plus habiter ensemble. Le récit met en lumière un certain épuisement des personnes impliquées dans la médiation. Elles souffrent d’un manque de considération et se sentent beaucoup trop sollicitées dans leur travail de tiers. On s’est demandé dans ce cas, si la médiation ne venait pas rajouter une nouvelle couche de conflit ? Mais aussi comment faire avec le besoin de reconnaissance des personnes tierces impliquées dans la gestion de conflits ?

Lythe : J’ai l’impression de connaître beaucoup d’histoires dans lesquelles une personne, qui n’est pas vraiment une personne tierce, intervient et rajoute une couche de douleur de conflit ou de complexité. Je dis : « pas vraiment tierce », car dans nombre de milieux et groupes militants, l’intervention extérieure, voire professionnelle, est très rare. Le récit « Couper la maison en deux » en est un bon exemple. Les personnes qui interviennent font partie d’un collectif très élargi avec les personnes en conflit. Ce qui va beaucoup leur peser, et là, ça fait mal à notre part anarchiste, c’est un besoin de reconnaissance très fort. C’est-à-dire que c’est un travail ingrat. Finalement, la médiation au sein de groupe n’est jamais reconnue. Elle est souvent excessivement genrée et les personnes qui assumant ce rôle sont des personnes sexisées. Donc c’est un travail dur. Par contraste, on a beaucoup été touché par l’humilité du médiateur de « Dialogue sur l’enfance » qui lui est un médiateur professionnel. Il met en avant le fait qu’au final, sa part de responsabilité sur le bien-être des gens, sur la manière de traiter un mal ou d’avancer dans une situation est minime, car il se retire de cette place-là. Il n’exprime pas son besoin de reconnaissance, quelle que soit la place qu’a pu avoir la médiation dans la vie des gens. Et donc je disais que notre part anarchiste allait être heurtée dans la mesure ou il faut bien constater que la rémunération et le fait que cette médiation soit un travail, déplace la question de la reconnaissance et donc aussi de l’implication individuelle. C’est-à-dire qu’il est très dur de trouver le sens d’aller faire de la médiation en étant réellement extérieur et dans ce cas l’argent devient un moyen, un symbole, ou que sais-je. Mais, on s’est dit que ça touchait vraiment du doigt quelque chose dans la compréhension du rôle de médiation.

Camille : J’en profite pour dire que c’est le seul récit du livre dans lequel il n’est pas question de violence sexuelle. Il s’agit d’un conflit de personnes qui cohabitent et qui n’arrivent pas à se séparer tout en se supportant plus. C’est d’ailleurs un des éléments du livre qui vient complexifier la définition de notre travail.

Intervention 1 : Je me permets d’intervenir en rapport avec ce qui vient d’être dit sur la médiation sans spécificité de VSS. J’ai fait l’expérience, pour mon intérêt et celui d’autres, de la médiation. Je suis intervenue sur de gros conflits de voisinage dans mon immeuble où j’encaissais des nuisances sonores. J’ai mis un chapeau sur mon côté victime, sur ma colère et je suis intervenue. Et je ne me suis pas reconnue, car habituellement, je suis quelqu’un de colérique. Mais j’ai joué profil bas, dans mon intérêt et il y a eu un résultat, tout s’est apaisé. Plus jeune, j’aurais foncé dans le tas, mais j’ai ressenti qu’il fallait faire autrement. Et ça a marché.

Intervention 2 : Je souhaiterais revenir sur le terme de conflit qui est beaucoup employé. Quand est-il en cas de VSS, peut-on encore parler de conflit ? Cela n’efface-t-il pas une certaine forme de rapport structurel ou hiérarchique ? A priori, dans un conflit comme celui dont il était question, cela me semble juste alors qu’à d’autres moments je me pose la question.

Lythe : Pour rebondir sur votre histoire, je dirais qu’il s’agit de faire quelque chose de sa colère plutôt que de la mettre sous le chapeau. Je crois que c’est ce que l’on essaie d’exprimer. À travers toutes ces histoires, il ne s’agit pas de brimer ou supprimer son ressenti, que l’on soit victime ou partie prenante, mais de savoir comment l’écouter et peut-être la transformer en autre chose.

Intervention 1 : Pour moi, la colère est une émotion qui peut me dépasser et m’empêcher d’agir de façon saine et réfléchie. Dans ma situation, j’étais au-delà de la colère, je n’en avais plus tellement j’étais épuisée. J’ai cherché les moyens de toucher les personnes, et c’est transformateur. Mais je n’ai pas parlé de moi. J’ai apaisé un conflit qui se passait chez mes voisins sans parler de moi.

Camille : Conflit et violence sont régulièrement distingués. Le bouquin de Sarah Schulman qui s’intitule « Le conflit n’est pas une agression » essaie justement de dire qu’on ne peut pas tout mélanger. Un conflit oppose deux parties d’une puissance relativement égale. Et entre ces parties, il peut y avoir une médiation au sens classique du terme. Par contre, il y a d’autres situations où la violence produit d’un côté une victime et de l’autre un auteur de violence, même si ce n’est pas des qualifications fixes ou essentialisantes. Il n’y a pas d’égalité entre les parties et on ne la traite pas avec les mêmes outils. Par exemple, les personnes qui pratiquent la socianalyse réfléchissent en ce moment à la manière d’adapter leurs outils à des situations où justement il y a des victimes et des auteurs de violence alors même que leurs outils sont faits pour traiter des conflits et gérer des situations où il y a des torts multiples et répartis parmi les membres d’un collectif, d’un groupe ou d’une société. Il y a tout de même une porosité entre conflit et violence. Il y a des situations avec des torts des deux côtés, mais avec un geste qui a clairement dépassé une limite claire. Dans le bouquin, il y a cette situation qui est clairement un conflit. Il n’y a pas eu de graves violences commises et il y a clairement des torts des deux côtés. Dans les autres situations présentées, il est question de violences, de manière assez identifiable. Avec des personnes qui en ont vécu, et des personnes qui en ont commis.

Intervention 3 : Pourquoi avez-vous choisi de mettre ce récit en lien avec l’idée de justice ? La notion de justice telle qu’on l’entend de manière commune impliquerait la possibilité de formes de réparation ou la transformation d’une situation déséquilibrée. Pourquoi ce récit entre-t-il dans le champ de la justice extra-pénale ?

Lythe : À mon sens, ce récit entre entièrement dans le champ de la justice extra-pénale. Il y a la tentative de rééquilibrer un rapport de force qui a été lésé des deux côtés. Si on a choisi de mettre en avant ce récit, c’est pour aller contre une certaine intuition qui impliquerait d’assimiler une méthode à un type de conflit ou à un type d’agression. Nous nous sommes demandé : est-ce qu’on ne peut pas utiliser des méthodes similaires à partir du moment où tu prends en compte les influences sociales d’un système écrasant, tel le patriarcat, dans une situation ? La résolution de conflit peut tout à fait passer par des méthodes qui sont assez similaires. Ça nous importait de faire réaliser que les questions de justice et d’apaisement n’intervenaient pas uniquement dans le cadre des violences sexuelles.

Camille : Dans ce conflit, les voisins et les voisines ont pu dire que si la situation continuait de la sorte, ils se seraient frappés, ou se seraient attaqués à coup de couteau. Ce voisinage a décidé qu’il fallait intervenir. C’est typiquement une situation qui ne peut pas continuer comme au quotidien. La situation réclame l’intervention d’un tiers, d’un groupe, du social. C’est la raison pour laquelle on a choisi ce récit et j’aurais aimé en avoir d’autres.

Intervention 4 : J’ai une question qui rebondit un peu sur les questions précédentes. Je crois savoir que dans la médiation dans la justice pénale n’est pas possible à partir du moment où il y a agression enfin où il y a violence. Qu’en est-il de la médiation relationnelle et des médiateurices que vous avez rencontré.es ? Dans un des récits, il y a le cas d’une mère qui a été violente, comment la médiation se positionne-t-elle par rapport à ça ? Quelles sont les limites posées par les médiateurices pour rendre une médiation possible ou non selon les déséquilibres de rapports de force ?

Camille : C’est vraiment une question importante en ce moment en France. La tradition française impliquant un état super centralisé explique en partie le retard dans les pratiques de médiations contrairement à d’autres pays plus libéraux comme les États-Unis ou le Canada. Effectivement, la voie légale implique de dénoncer tous faits de violence. Cela implique, par exemple, que toute personne travaillant dans des foyers pour femmes battues devrait officiellement dénoncer ces femmes même si elles ne veulent pas porter plainte. C’est totalement antiféministe et stupide et de fait, ces dénonciations n’ont pas lieu. Cette loi n’est pas respectée par tous les travailleurs et travailleuses du social. Les personnes qui pratiquent la justice réparatrice en France n’assument pas toujours, mais expliquent pratiquer, un peu sous le manteau, des médiations pour des personnes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas porter plainte, ou qui se sont fait débouter de la justice pénale. Cela reste un fait minoritaire. Alors qu’en Belgique ou en Suisse, les gens pratiquent la médiation légalement. C’est un aspect tordu de la loi française qui implique l’idée de monopole dans la justice. Celle-ci engage à dénoncer les violences pour que la justice pénale s’en empare. Et là, je pense qu’il y a un truc qui est en train de bouger. Plusieurs collectifs assument de dire : on va traiter des violences et non, on ne va pas aller dénoncer à la justice pénale. Beaucoup de gens ne veulent pas porter plainte. D’ailleurs, les chiffres sont délirants : 75% des victimes de viol ne peuvent pas, ne veulent pas ou ne portent pas plainte. Cela signifie que 75% des victimes de viol n’ont pas de réponse sauf le pénal et qu’elles ne veulent pas y aller. Il y a donc un problème. Je pense qu’il y a des évolutions légales à construire pour les gens qui s’occupent de ce genre de combat.

Lythe : Je crois que c’est un critère central, dans la pratique de la médiation relationnelle, de placer au centre la sécurité et la possibilité du dialogue entre les deux parties concernées. Dans le récit dont il est question, on le voit assez bien. Le médiateur déroule les éléments bout par bout, y compris la sécurité émotionnelle. Il demande par exemple : qu’est-ce que tu ne voudrais pas entendre ? Qu’est-ce qu’il ne faudrait pas qu’elle dise ? Qu’est-ce que tu veux absolument entendre ? Il y a, tout du long, une manière de baliser et le médiateur ne laisse pas la rencontre avoir lieu si la sécurité et la possibilité de dialogue des personnes ne sont pas assurées.

Intervention 5 : J’aimerais savoir ce qui a pu se passer après la prise en charge et comment les collectifs s’en sont trouvé transformés. Je viens moi-même d’un collectif qui a géré une histoire de harcèlement en son sein. Il y a eu beaucoup de répercussions négatives, mais aussi positives comme la mise en place d’une commission de lutte contre les violences avec la formation des personnes à l’écoute active. Je serais curieuse de savoir dans les histoires que vous avez entendues comment les interventions ont transformé les collectifs positivement ou négativement.

Camille : Nous sommes en 2026 et nous avons arrêté de recueillir des récits il y a deux ans. Les situations les plus anciennes datent d’il y a 10 ans, c’est le maximum de recul que l’on a pu recueillir sur une situation. Cela permet de se rendre compte que les choses changent beaucoup. Les gens ne disent pas la même chose, 2 ans, 5 ans ou 10 ans après. Dans un récit dont nous n’avons pas encore parlé, l’intervention a « fonctionné ». Les personnes actives dans l’intervention et qui racontent ce récit sont assez satisfaites de ce qu’elles ont fait. C’est une histoire tristement banale d’agressions commises par le membre d’un collectif qui organise des fêtes et des concerts. Au fur et à mesure, les dénonciations s’accumulent. Un processus est donc mis en place avec 4 personnes qui en ont vraiment la charge. En fait, tout le groupe, sous forme d’assemblée générale, est tenu au courant. Il en résulte un changement dans la manière d’organiser les soirées ainsi que la rédaction d’une charte. Ils ont été un peu modifiés par cette histoire, à une échelle assez humble. Je pense que l’on a tous et toutes vu des changements dans les manières d’organiser les fêtes.

Lythe : Il y a un récit qui n’a pas encore été évoqué et dont je vais lire la fin. Sa conclusion est à moitié satisfaisante comme c’est souvent le cas, mais au moins il donne des pistes. Le récit se passe dans un bar associatif, à la campagne. Dans ce lieu, les personnes essaient de composer entre des sensibilités au féminisme et un rapport aux agressions sexuelles qui s’avère être très différent des un.es aux autres. Ça relate la manière de légiférer ensemble à partir d’un commun qui est de vivre dans le même village, et non pas depuis un groupe sensiblement constitué autour de ces questions.

« GARE : À part Thomas, quels sont les effets, d’après vous, de ces lettres, avertissements ou exclusions, sur les autres usagers du Croco ?
SOPHIE : Il y a beaucoup de personnes qui viennent au Croco et qui peuvent avoir un comportement violent. Beaucoup de personnes ont reçu des lettres. Je pense que les mecs violents commencent à capter qu’on ne se laisse pas faire. Avec les femmes qui fréquentent le lieu, ça passe principalement par des discussions informelles : « Ça fait longtemps que je sais que le lieu n’est pas safe. C’est chouette qu’il y ait des mesures qui soient mises en place. Ça me rassure de savoir que, même si le Croco ne peut pas nous protéger d’eux, il y a une volonté de faire les choses. »
Notre action n’est pas une forme de sensibilisation, la plupart des agresseurs ne captent même pas. À part certains avec qui on peut avoir des discussions poussées, en général ça leur passe au-dessus. C’est plutôt les choses mises en place qui sont chouettes pour les potentielles victimes de ces gestes et pour le public. Du reste, il y a d’autres idées à mettre en place, comme faire de l’affichage au bar directement.
(…)
On fait le maximum pour qu’il y ait un bon environnement, mais on ne peut pas faire des dingueries avec les dix soixantenaires qui draguent les meufs en leur claquant le cul. »

Intervention 6 : Pouvez-vous nous dire un mot sur l’anonymisation des récits ? Est-ce un choix ? Est-ce aussi un frein qui entraîne des limites ?

Camille : C’est une démarche que l’on a systématiquement proposée et c’est évident que sans ce dispositif personne n’aurait rien raconté. Ce type de démarche implique pour les personnes de s’exposer et d’exposer une situation. Il y a également la question du légalisme puisque normalement tu n’es pas censé recourir à ces méthodes. Les gens livrent des histoires et des ressentis qui sont très intimes impliquant d’autres personnes. C’était vraiment impossible de faire sans l’anonymisation. Ça n’a pas toujours été simple, car anonymiser signifie changer les lieux, les noms, mais aussi les détails qui font qu’on peut reconnaître une histoire. Et parfois, cela peut enlever toute la chair de l’histoire. Nous avons donc fait des choix d’arbitrage, pas toujours simples, un peu de reconstitution et parfois des transformations et des substitutions.

Intervention 7 : Il y a une sorte de lien entre ce rapport au récit et le droit à la parole. Dans votre livre, il y a un article sur la victime, sur le statut de victime qui dit qu’être victime c’est hyper compliqué parce que soit tu dis que t’es victime et du coup ta parole est décrédibilisée, soit tu parles, mais du coup tu caches le fait que t’es victime. Ou encore, tu ne peux pas trop parce que t’as pas accès à la parole. Au début, vous avez dit que l’on avait besoin de récits. Que c’était ce qui vous a le plus aidé et donné l’envie de faire ce livre. Est-ce que vous avez l’impression que ce livre peut aider à faire bouger les choses sur le rapport à la parole des victimes ? Ou pas du tout ? Je pense qu’il y a un lien avec l’anonymat. Quelle peut être la place de la parole des victimes là-dedans et qu’est-ce que ça change dans le fait de pouvoir assumer qu’à la fois t’es victime et à la fois tu prends la parole et t’as des choses à dire là-dessus ?

Camille : Merci pour cette question. Je trouve ça important, c’était très émouvant de recueillir ses paroles et de les relire. On a nagé dans les violences sexuelles pendant des mois pour faire ce bouquin aussi pour dire ce piège. Car dans tous les cas t’as tort, soit t’es trop faible, soit t’as trop ouvert ta gueule soit tu l’as trop fermée. La victime est une figure piégeuse. L’idée principale de notre travail étant de diffuser des expériences avec l’idée de ne plus repartir à zéro, parce que c’est douloureux c’est galère, c’est hyper intime, et surtout, c’est dur d’en parler. Donc minimalement, diffuser des expériences et montrer que c’est possible, que ça existe. Donner la parole aux victimes n’était pas le geste premier parce qu’il n’y a pas que des victimes qui parlent. Il y a aussi beaucoup des personnes accompagnatrices même si, on le répète parce que ça nous semble vraiment central, leur rôle n’est pas de faire à la place des personnes, il est d’accompagner les personnes dans leurs recherches de volonté, de désir, de force dans une situation où elles en ont été dépossédées. Du coup, je ne sais pas ce que cela peut produire.

Lythe : J’espère que ça peut avoir un petit effet, celui de sortir de la morale. Je pense que c’est ce que fait le texte sur la figure de la victime. Sortir d’un rapport moraliste à ce que devrait être une victime. Si tu es une victime, alors tu dois être comme ça, tu dois réagir comme ça, ou tu dois faire ça ou dire ça. C’est également ce que l’on peut lire dans tous les entretiens, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises réactions. Il y a même des gens qui font des trucs qui peuvent paraître très chelous au fur et à mesure du livre comme garder certaines proximités avec leurs agresseurs. Ces paradoxes-là nous ont traversés et notre démarche consiste à ne pas poser de jugement moral. Et je veux mettre en avant l’importance de ne pas le faire. L’important est justement d’être à l’écoute. Comment est-ce que tu peux te réparer ? Qu’est-ce qui peut te faire avancer, en te détachant d’une quelconque morale qui dicterait la bonne manière d’agir ?

Camille : Je n’ai pas du tout envie avec ce livre d’opposer à l’injonction de porter plainte, l’injonction de faire par soi-même, parce que ce serait mieux d’être autonome. Dans les deux cas, c’est trop chiant. Ce qui nous parait problématique, c’est qu’après avoir vécu quelque chose de douloureux, qu’après avoir vécu des violences, et avoir été niées dans ta volonté propre, dans ton désir, les choses continuent ainsi parce que la manière dont tu es censé répondre à cette situation t’est dictée de l’extérieur. C’est la raison pour laquelle on a multiplié les méthodes et les situations. Plus on multiplie les possibilités de répondre à des situations de violence, plus on rend possible le fait de se réapproprier sa capacité d’agir dans une situation où on se l’ait fait déglinguer. Peut-être un dernier élément sur la question de la parole, je ne dis pas qu’il faille toujours répondre par la parole, parfois ce sont des gestes qui peuvent répondre. C’est tout de même étonnant le pouvoir de parler dans ces histoires-là, alors même qu’on aurait parfois envie que de mettre de grandes torgnoles. Dans plusieurs histoires, on devine le côté inconscient du pouvoir de reconnaissance de la justice pénale. C’est une scène sur laquelle il y a quelqu’un d’extérieur que tu ne connais pas, entend ce que tu as vécu, que ce n’est pas dans ta tête et que tu n’es pas folle. La parole a beaucoup de pouvoir, c’est assez frappant.

Intervention 8 : Est-ce que tous les récits que vous avez recueillis s’inscrivaient dans des formes de communauté ou de collectif établis ? Parce que la question de la reconnaissance et celle de tes sentiments à l’issue d’une médiation à avoir avec un entourage dans lequel cette pratique est reconnue. Je me demandais si pour certaines personnes, cela suffisait que la médiation ait lieu ? Et comment cela pouvait-il se passer pour des personnes qui ne font pas partie de collectifs ? Cela peut-il suffire que la médiation ait lieu, avec un travail très individuel, sans doute assez psychologique aussi ? À des endroits. Quand tu es médiateurice relationnel tu fais un peu de tout. Comment cela peut-il se passer pour des personnes qui ne font pas partie de communautés ou de collectifs ?

Camille : Je pense que ça tape vraiment au bon endroit comme question. Il faut une forme d’extériorité, et la première d’entre elles est souvent le psy ou la médiateurice. C’est une première forme d’extériorité. Dans une des focales, l’autrice participe au dispositif mis en place par les églises de France pour traiter les violences sexuelles en leur sein. Ce dispositif s’appelle la commission reconnaissance et réparation. Le résultat est très variable. Il y a des personnes qui en sortent encore plus en colère, d’autres qui vont vraiment mieux. Il faut savoir que très souvent les prêtres ou différents responsables religieux en question sont morts. Il y a un traitement de la violence qui est fait, mais rien par rapport au coupable. Mais il y a la reconnaissance de la communauté. Il y a de la reconnaissance au travers du boulot des personnes qui viennent, qui écoutent. Des personnes viennent raconter leur vécu parfois 3, 4, 5, 6 fois, et avoir des gens qui valident d’une manière ou d’une autre ton récit, permet une reconnaissance, quelque chose de thérapeutique. C’est un deuxième ou un troisième niveau de reconnaissance qui n’est pas toujours possible quand il n’y a pas de communauté. Dans le livre, il y a notamment cette histoire de médiation relationnelle ou la reconnaissance, qui vient en fait de la mère. C’est à la mère que la reconnaissance est demandée. Dans le récit du village, il y a les usager.es et les gérant.es du bar. Il y a des communautés assez variées. Il y a même une histoire de call-out dans laquelle la reconnaissance est apportée par les journaux et le public au sens très classique du terme.

Intervention 1 : Au vu de mes expériences diverses, la reconnaissance par le social n’a pas eu d’importance. L’important a été de retrouver ma capacité d’agir lorsque j’ai eu très peur et que l’on ne m’oblige pas à me définir comme victime. Ce qui me redonne confiance, c’est de pouvoir agir par moi-même sans tiers quel qu’il soit même un médiateur.

Camille : Il y a deux histoires dans le recueil ou les personnes disent la même chose que toi. Il s’agit de situations ou les victimes ont pris en charge tout le processus, et parfois ça donne le vertige tant la charge qu’elles se mettent sur les épaules est lourde. Je pense qu’effectivement, cela leur permet de trouver une capacité d’agir dans la situation. Mais il y a aussi des fois où les personnes disent qu’elles ne vont pas en plus se coltiner le boulot, ça n’est pas faisable, on ne le veut pas et on ne le peut pas. Les tiers sont aussi là.

Intervention 9 : Je voudrais partager une petite réflexion par rapport aux formations des cercles restauratifs qui existent sur Bordeaux. J’ai trouvé formidable qu’il y ait un film qui parle de la justice restauratrice ( Je verrai toujours vos visages). Sauf que c’est en France, ce qui signifie que ce qui est montré a lieu après le traitement par la justice pénale. À Rio, il existe des pratiques de ce type, mais sans recours à la justice. Les gens s’en occupent eux-mêmes, c’est entre leurs mains. Et trouvent des solutions y compris pour des cas très graves comme une mère et le meurtrier de son fils, ou le meurtre d’un noir par un flic avec un racisme institutionnel. Ceux qui participent sont prêts à assumer, le poids n’est pas sur les épaules de la personne qui est médiatrice. Quand les gens ont trouvé une solution qui leur convient et qui convient aussi à la communauté, car il y a des gens qui représentent la communauté ou le quartier, c’est du soutien mutuel qui se construit et qui est utilisé par une personne ou part une autre. Tout le monde peut prendre ce rôle de soutien pour que la parole sorte, les colères… Tout est légitime. C’est à chaque personne de nommer ce qui se vit et où se situe le problème, et je trouve ça extraordinaire. Je me demandais si vous aviez croisé cette justice restauratrice de Rio qui n’est effectivement pas transformatrice ? C’est-à-dire qu’elle ne cherche pas forcément à changer le système autour. Ça me semble assez puissant, mais en France, on n’a pas montré que c’était possible sans la justice. C’est assez frustrant.

Lythe : C’est une pratique qui devient de plus en plus régulière. Il y a des cercles qui se voient assez souvent et on observe que ce sont des pratiques qui se répandent. D’abord dans certains milieux militants et alternatifs, mais pas que. J’ai l’impression qu’il y a une tendance qui cherche à se détacher des institutions judiciaires classiques, plutôt par souci économique. Car la justice coûte cher. Cela permet donc des expérimentations. Je pense notamment à la médiation familiale. Comme vous venez de le souligner dans la différence entre la France et Rio, j’ai l’impression que ces méthodes sont associées à des actes de faible gravité ou à des conflits. Comme la médiation de voisinage dans certains quartiers. J’ai en tête un exemple qui n’est ni français, ni très actuel. C’est un film que l’on diffuse demain et qui s’intitule « Hollow Water ». Celui-ci relate une pratique de cercle restauratif au sein d’une communauté autochtone du Canada. Ils ont construit tout un système de cercle de discussion depuis la communauté. Cette pratique est mise en place pour essayer de briser le régime de violence qui s’est institué dans leur communauté. Ce régime est fait de maltraitance à l’intérieur des familles, d’incestes, d’agressions sexuelles, de viols, etc. Cette pratique intervient à l’endroit où la justice pénale n’apporte pas de réponse à leur communauté. Ce n’est donc pas la gravité de l’acte qui va définir si l’on doit ou non passer par le système pénal.

Intervention 10 : Je reviens sur ce dont tu parlais à propos de Hollow Water. Dans la volonté de ne pas recourir à la justice pénale, il y a le rapport à l’exclusion. Dans cette communauté, les personnes savent que s’ils laissaient un des leurs au pénal, c’est qu’il va aller vivre seul. Il y a donc cette question de l’exclusion et je me demande, au vu des diverses situations que vous avez croisées, s’il y a des tendances qui se dessinent autour de l’exclusion par rapport au commun.

Camille : Pour répondre, on ne s’est pas dit que des gens reprendraient le flambeau, mais évidemment au-delà des histoires que l’on présente, il faut en raconter d’autres. Je pense que c’est vraiment important de publier des récits et de les faire circuler. C’est un effort de devoir raconter des trucs qui ont été pénibles, mais ça a vraiment de la valeur. J’ai l’impression qu’une partie du travail cherchant à faire face à des violences ou des agressions s’est construit sur les limites de l’exclusion comme réponse. On connaît les arguments qui affirment que la personne va recommencer ailleurs, ou que celle-ci peut se retrouver extrêmement précarisée avec des conséquences très graves. L’exclusion peut également être une sorte de peine sans limites.

Lythe : Dans nos récits, l’exclusion apparaît. Elle apparaît de deux manières. La première, qui revient plusieurs fois, est une auto-exclusion des auteurs qui accompagne un besoin de distance des personnes heurtées. Et ce retrait a lieu qu’il y ait un groupe de suivi ou non. Ce n’est pas juste une fuite de ce qui se passe. On pourrait l’analyser de mille manières selon les histoires, y voir une auto-punition parfois. J’ajouterai que ça vient beaucoup des personnes dont le tort causé est reconnu par la communauté. L’autre forme que prend l’exclusion est celle de la menace. La reconnaissance d’un tort, la mise en place d’un groupe de suivi, ce n’est pas aussi simple que ça. C’est comme le féminisme en général, c’est une affaire de rapports de force qui s’appliquent. L’exclusion, au même titre que le call-out, est un outil coercitif. Mais c’est une menace consciente de la part de la communauté. Soit tu travailles, tu avances, tu te plies à ces règles, soit tu vas nous quitter. Et cela vient donner tout son sens au fait de bien vouloir se mettre au travail.

Intervention 11 : Pour témoigner à propos de mon collectif, la prise en charge s’est faite, car la personne n’a jamais voulu reconnaître les faits. Il y a eu tout un travail effectué et la personne a été entendue. Il y avait quand même 8 personnes concernées par ce harcèlement. Et quand la personne n’a pas envie de se mettre au travail justement, pour réintégrer le collectif et que la priorité va à la protection des victimes, et bien le collectif explose. Enfin, on n’utilisait pas le mot victime pour parler de nous. Je pense que ça fait partie des choses qui sont de l’ordre de la défaite.

Ce moment touche à sa fin. Il y a un extrait du bouquin qui nous a pas mal parlé. Donc sans forcément poser la question qu’il y a autour, on propose de lire l’extrait et se laisser là-dessus. Il s’agit du récit « les cercles du secret » qui a été déjà évoqué. C’est un groupe de suivi qui se met en place suite à la découverte de viols et de violences conjugales commis par un des membres du collectif. Le suivi est centré sur l’auteur dans une volonté de transformation de ses comportements et les personnes qui sont impliquées dans le suivi sont des femmes qui sont très proches de l’auteur et dont certaines sont des victimes.

« LOUVE : Le point de pression qu’on avait vis-à-vis de Harry, c’était sa peur d’être un monstre aux yeux de toutes ses connaissances, notamment du milieu qu’on fréquentait. Ça le faisait vraiment vriller.
EVE : (…) Pour moi, tant que l’autre se voit comme un monstre et que les autres le regardent aussi comme un monstre, il peut continuer à agir comme un monstre.
COLLECTIF GARE : Tu peux développer ?
EVE : C’est une manière de se dédouaner de se dire : « je suis un monstre » et de fondre en larmes. Si l’autre te voit comme un monstre, ça vient alimenter ta culpabilité. Et la culpabilité permet justement de continuer à faire ce que tu fais sans prendre tes responsabilités.
LOUVE : Comme tu t’auto-punis, tu peux retomber dans les mêmes mécanismes et ce n’est pas forcément transformateur, ce n’est pas ce qui va te pousser à un changement. »